『護教の盾』掲示板でのやり取りから。
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/poppyoil/pages/bbs.html
http://defencecatho.seesaa.net/
このブログ主の表現はきついですが、主張内容は、カトリック信仰に照らして正しいです。
ジェンマさんのこともしばしば書かれておりますので、どうか検討なさってください。
私的啓示を細かく検討するより、たとえば、まずはハードン師の本を読みましょう。
金田さんを怖がらないでください。そこに書いてあることと、教会文書を照らしあわせてみてください。
また、「見て直ぐ飛びのく」のはやめて、落ち着いて、じっくりと読んでみてください。たまに失礼なことも書いてあるかと思いますが、そのあたりは無視して。
分かっておられるとは思いますが、「これは 『攻撃』 でも『非難』 でもない」です。おそれないで。心配しています。
名前：tema 日付：4月12日(土) 11時43分
ヨゼフ・ジェンマ氏はあいかわらずの検討ハズレの回答をする。
アヴェ・マリア！
temaさん、コメントありがとうございます。
まず件名の「どちらが本筋か」ですが、これが最近の私がしていることに向けられたものだとしたら、私は、ピンと来ません。最近の私はよりによって「エクソシズム」を扱っています。これはカトリックの世界においても、おそらくかなり辺境にあるものです。これは、そのブログ主の方の世界からは、ますます離れた世界の筈です。ですから、この情景の中に「どちらが本筋か」という言葉を置くのは、ちょっと "場違い" なような気がします。
> 金田さんを怖がらないでください。
いや、私が金田さんを恐れていないことは、金田さんご自身がわかっていらっしゃると思いますよ。
しかし私にとって金田さんの展開していらっしゃることは-----その「質」は、本当は-----比較的「簡単」なことなのです。それは、私が彼との対話の中で何度か「金田さんは当り前過ぎることを言っています」と言わずにいられなかったようにです。そして、彼の議論は一言で言えば「外郭的」なのです。しかしあまりにも "言葉に貼り付いて" いる人には、このへんのところが-----私が「外郭的」と言う時に言わんとしていることが-----どうにもわかって頂けないようです。(ピンと来る人にはピンと来ます。)
> このブログ主の表現はきついですが (…)
> たまに失礼なことも書いてあるかと思いますが、そのあたりは無視して。
このような捉え方は一見正しいように見えます。「それとこれとは一応別物と見ることができる」と...
しかし第一に、彼の場合、単にその表現が「きつい」とかの問題ではありません。この一文によってわからない人にはわかりません。「あの程度はまあまあ-----ギリギリであれ----- "普通" の範疇じゃん」と思う "カトリック信者" にはわかりません。
そして第二に、「それとこれとは一応別物」という見方ですが、私は、今迄はあまりハッキリと言わなかったかも知れませんが、「本当のことを言えばそんなことはないのだ。決してない」と思っています。昔からです。つまり、「ものを見る」という総合的な行為において、人間がその "人間性" を別にして "知性だけ" において、"知性的な分野に限定して"「真理」なるものを把握し得る... などということは、本当は、決して、ありません。人間というものは、まあ、ある言い方をすれば、"知性的なもの" と "感性的なもの" が有機的に総合されたものであって、"頭脳的なもの" と "魂的なもの" が有機的に総合されたものであって、それ故に「ものを見る」という行為においても、それらの両要素が必要なのです。
しかし、これも「説明」は難しいです。
「知性的にはまあまあ優れている人が、魂的には全くの盲であることがあり得る。」… この言葉の "リアリティー" がなかなかわからない人達がいると思います。
ヨゼフ・ジェンマ 日付：4月12日(土) 19時13分
「外郭的」て何なんでしょうな（「外郭」と聞くと「政府外郭団体」くらいしか思い浮かばないが（笑））、と思ったら「tema」さんは的確にそこを突く。
ジェンマさん
>彼の議論は一言で言えば「外郭的」なのです。
「外郭的」という意味がよく分からないのですが・・・・・・
仮に表面的という意味なら、金田さんの議論は決して「外郭的」ではありません。
カトリシズムの核心部分ではなく周辺部分の議論である、という意味でも、「外郭的」ではないと思います。
また、金田さんが信者ではないからその議論がカトリシズムとは反している、という意味で「外郭的」というのなら、それはまったく意味をなしません。
金田さんの信仰は私には分かりませんが、その議論自体は、何一つカトリックの伝統に反しないからです。
そもそも、もしその主張者の信仰をもってその主張自体の内容の良否が決まるのなら、ここで引用されている教皇空位論者たちの主張など唾棄すべきことになりますよね。
ブログ主のレトリックにとらわれず、その内容自体を検討なさってほしいと思います。極めて理性的、カトリック的であります。
なお、金田さんたちが「言葉に張り付いている」というのはジェンマさんの主観に過ぎないと思いますし、仮にそうだとしても、金田さんの議論の価値を下げるものではありません。
もちろん金田さんの議論はカトリック信仰からして当たり前のことに過ぎないのかもしれませんが、今もっともその内容を吟味されるべきはジェンマさんのようなお立場の方々だと思います。
>「知性的にはまあまあ優れている人が、魂的には全くの盲であることがあり得る。」… この言葉の "リアリティー" がなかなかわからない人達がいると思います。
この言葉、まったく同感です。
しかし、これは私には、ピオ10世会の信者や教皇空位論者の方々に向けられた言葉のように思われました。かわいそうに、彼らは確かに一見知性的です、少なくともそうあろうとしているようですが・・・・・・
tema 日付：4月13日(日) 1時41分
十分な説明と言えるが、これに対してヨゼフ・ジェンマ氏は、一言たりとも具体的な反論ができない。
アヴェ・マリア！
tamaさん。
申し訳ないが、あとはご自分の旅を続けて下さい。あなたはあなたの旅を続け、彼は彼の旅を続け、私は私の旅を続ける。それでOKです。
あなたの目に彼の主張がそのように映っているだろうことは、全く分ります。全く理解できます。そして、あなたは現時点でそのことに満足していらっしゃる。私が何を言う必要がありましょうか。
あなたがここに来て話をしようとお思いになった動機は、見たところ、言われているところ、あなたの私に対する「心配」です。あるいは、聖ピオ十世会とその支持者達へのあなたの「憐れみ」です。あなたは、あなたの言うところに依れば、それを届けにここに来ました。
それ故、その問題は、ことあなた自身の信仰にとっては死活問題ではありません。
私にとってもまた、反対の方向において、そうです。つまり私にとって彼の主張は死活問題ではありません。中心的な問題ではありません。
あなたと私の対話が何らかの実りを持ち得るのは、あなたにとって聖ピオ十世会の問題が中心的になった場合か、私にとって彼の主張するところが中心的になった場合ですが、今はそのどちらにも該当しません。
そして、ある事柄が死活問題でない時、中心的問題でない時、それについて卓を囲んで話し合っても大したことにはなりません。そのような議論は、何処か、ラウンジか何処かで持たれるべきものです。私は甲斐を感じません。私は自分にとって中心的な問題を他に持っており、そして私の時間とエネルギーには限りがあるので、「あなたの言っていることがわからない」と訊かれたからと言って、私はその全てに応える労を取りたくありません。（一語を説明しようとすれば、結局全てを説明しなければならなくなります。）
私にとって、彼の主張との付き合いは今に始まったことではありません。私は彼が聖ピオ十世会問題を扱い始めた頃から知っています。だから、こう言っては悪いが、今、あなたからそれに対する「吟味」を促される必要はありません。あなたは「まだ吟味が足りないと思います」と言うことは可能ですが、それを言ってみても仕方がありません。
そして、あなたも実は最初から充分に知っていることでしょうが、私という人間は、あなたが私の管理するこの家の通路にさりげなく置いた鉢植え-----「かわいそう」という形容の鉢植え-----がその対象としているところの「聖ピオ十世会」の、今や極めて堅固な支持者です。ですから、私という人間もまたあなたにとって「かわいそうな人達」の中の一員ということになります。（ですから、まあ、あなたは事実上、この場所にわざわざやって来て、当の本人を目の前にして「私はあなたのことをかわいそうな人だと思ってます」という "言い方" をしていることになります。）
私がこの地点に至ったのは、それなりに長い時間を経てのことです。簡単なことではありません。ですから、今の時点のあなたには、私に対する「心配」と「忠告」をここに置いて立ち去ることの他に、できることはありません。
ですから、あなたはあなたの最初の動機に基づき、ここに置くべき物を置いて、それで終わりにして下さい。
ヨゼフ・ジェンマ 日付：4月13日(日) 14時12分
またもや情緒的感想文で終わる。やれやれ。
「金田さんは当り前過ぎることを言っています」とヨゼフ・ジェンマ氏は言っているが、「当たり前」の何が悪いの？ だいいち、ヨゼフ・ジェンマ氏は「教皇首位権」などカトリックにとって「当たり前」の教義を散々否定しているではないか。仕方なく私は教会文書や教理書を引いて、正統教義を説明しているのだが、いっこうにヨゼフ・ジェンマ氏には理解した気配が見えない。彼には「当たり前」のことが「当たり前」ではないのである（その一方パウロ６世は「替え玉」だと信じているppp）。何でもかんでもわかったふりをしていきがるのは止めて、初歩的な教理書から読み直すべきだろう。
とはいえ、そもそも私は再三言ってきたように、ヨゼフ・ジェンマ氏のような知性の足りない洗脳された人間を説得する気はまったくない。間違った信仰を持ってどうなろうが、それは本人の責任だから私の知ったこっちゃではない。ただ私は、カトリック内の普通の信徒の方々が踏み迷わないようにと願い、あらかじめ正しい情報を提供しているだけである。ある程度の成果はあるようで、幸いなことである。
「ただしい論駁に対して一つたりとも反論できない人」の他の例（おまけ）。
「■Tant Pis！Tant Mieux！そりゃよござんした。■」2008年４月８日記事
http://malicieuse.exblog.jp/8340259
おフランスにおいて既に彼らはプロ・チベタン pro-tibetains （プロ・チベット市民）と呼ばれているらしいです。
（・・・）
彼らをおフランスではプロ・シノワ pro-chinois （プロ中華市民）と呼ぶそうです
どちらもおフランスでは「プロ扱い」なんですね。アマぢゃない。___φ(￣^￣ )
これに対して、「Calligraphy and Catholicism」４月10日記事が次のように指摘。
http://blogs.yahoo.co.jp/ramona_lull/53684730.html
それは「プロ・アマ」のプロじゃなくて
pro - con (賛成ー反対）のプロでしょう。
どこにも「市民」とは書いてないし、単に「中国派」「チベット派」の意味ですよ。
フランス語を勉強したことはないけど、そのくらいは知らないでも想像つく。
後者ブログ主が前者にトラックバックをかけたところ、前者はそれを削除したそうな。
（文責・金田一輝）
前例は流れから来た話なんでまぁ続きなのかと思って読んでましたが、後者の内容はこのブログの趣旨と全然関係ないじゃないっすか。
典型としての事例として挙げるにしても、つまらん溝を広げるようなのはなぁ。
とことん喧嘩売りたいなら別にいいけど。んだが、正直、ここのログはカト勉強の為のアーカイブ的に思ってるわたくし的にはちょいと気分的にがっくりっす。
Tant pis!のま・ここっとさんがトラックバック削除されたのは、お粗末な対処ですし、削除さえすれば読者たちに間違いを気づかれずにやりすごせると内心、読者を侮っているように見えますが、基本的な間違いを指摘されたので、動揺してしまったのかもしれません。
面白い文章を書かれる方なのに、残念な対応でした。
これ以上の深追いは気の毒なのでやめておこうと思っております。
しかし、ヨゼフ・ジェンマ氏はかなり重傷ですね。
長くなるかもしれないので、稿を改めます。
あれはおそらく「じぶんたちだけがカトリックの本質をわかっている」という意味の裏返しだと思います。
カルト・カトリックに表れる症状の一つです。
自分たち以外は、中身が抜けてしまった空洞化した名ばかりのカトリックだと思っているんでしょう。
ヨゼフ・ジェンマさんはこんな風に思っているんじゃないでしょうか。
「自分は天の恵みを受けて、形骸化したカトリック教会を建て直す特別な使命を与えられている。
その使命を担う一握りのグループに入ることができた。
一般の信徒は気づいていないが、カトリックの教えはスカスカにされている。
自分は霊的感性が鋭く、短期間でカトリックの本質をつかむことができたが、他の信者たちは水で薄められたものをありがたがっている。
あの金田という人も本質についてはまるでわかっちゃいない。
今は終末の時なのだ。天と悪魔の最後の戦いの時だ。悪魔どもはバチカンの中にさえ入り込んで、教皇取り替えというとんでもない手段をとってでも最後の戦いで一暴れしようとしている。
艱難の時がすぐに来るぞ。その時が来たら、自分が今まで言っていたすべてのことが正しかったと奴らもわかることだろう。
教皇様も喜んでピオ１０会を迎え入れ、教会の建て直しを委ねるはずだ。そのときはもうまもなくだ！」
ヨゼフ・ジェンマさんはあまり書いておられないけど、かなりドップリ私的啓示にはまって、おどろおどろしい終末論の虜になっていると思います。
それが特別な使命を帯びているという幻想を焚きつけているんじゃないでしょうか。
その波長に合うトンデモ情報をついつい吟味せずに取り入れてしまい、ますます思い込みをふくらませているのだと思います。
そういう状態になって１０年、２０年たっても醒めないカルト信者って意外にいるんですよね。
そりゃ消すかも。お二人とも天敵みたいに仲悪そうなんで。やなヤツからのトラバだったら消しちゃうかもよ。まぁわたくしだったらそうするかもしれない。笑）
もっとも、今までそういう理由でトラバ消したことないというか、喧嘩売りに来る人はみんなコメント欄に来てたっす。うちの場合。
でもトラバとかって時々送ってもメンテとかトラブルで消えちゃうこととかあるから。わたくしもよくそういうのありますよ。もう一度送ったら載ったとか。
ただ、天敵みたいに仲悪い人のトコに、間違い指摘のトラバ送るのって、なんかね。気分的に悪くなるだろうな。私はやらないですね。そういうことは。相手が心理的にいやがると予測されるようなことはしない。議論をずっとし続けている相手で、それ絡みのネタならともかく。
なので、イチイチその辺りで鬼の首をとったことをしてるのもどうかね？もうねアホか？と思いますよ。
いいかげんやめたら？粘着するの。
正直、わたくしは双方ともにそれぞれ議論において言い分があるなと思って眺めていたけど、今回のこれは、ま・ここっとさんに同情しますね。
あまり絡んだ覚えがないような。
ここでの「ま・ここっと」さんの発言によれば、カトリック校に通った経験があるだけの未信者で、どなたかとは別人だということだそうです。
激しく仲悪そうだなぁと。
「絡んだ覚えがない」と思うのなら既に相当客観性に欠けてる状態かもしれないんで、まぁ近づかないのが懸命でしょうな。
そもそも「ここで」とか、持ち出す次元じゃ、もうなくなってますからなぁ 笑）
双方とも近づかないのが吉。
「まるちゐぬ」さんと「ま・ここっと」さんを混同されているのでは？
要するにそういうことをあれこれ言ってナニしたいわけだ？
馬鹿みたいな粘着行為は見苦しいだけだな。
とにかく、やってることのレベルが低すぎですな。
ジェンマさん関連は流れからして非常に勉強になるけど、AFさんのブログのネタとここのコメントは読者としてはまぁしょーもないもん見たなって感じですわ。
まず一般論を述べます。個人のブログにおいて、どういう記事を書くか、どこにＴＢをかけるかは、ブログ主本人の自由でしょう。他人から見て「しょうーもない」記事を書くブログなどごまんとあります（当ブログもその一つです）。ＴＢを削除するのが自由なら、かけるのも自由のはずです。
ＴＢは諸刃の剣であって、かける方も読者によって吟味にさらされます。それゆえ、一方的な攻撃とは言えません。
angelic felineさんの該当記事についてですが、記事の書き方についてだけ言えば、まったく「穏当」なものだと思います。少なくとも相手を「馬鹿」だの「阿呆」だのと、直接的な人格攻撃をしているわけではありません。つまり、必要以上に相手を攻撃しているようには見えないのです。
「粘着」という評価も私ならしません。 angelic felineさんのブログが、ま・ここっとさんへの記事で埋め尽くされているのならともかく、たまたま見かけたことに触れただけです。個人のブログなら普通の光景でしょう。
「粘着」というのは、執念深い私のような人間を指すのならば適切かも知れませんが、angelic felineさんには当てはまらないと思います。私なんかよりもっと淡白ですよ。
ま・ここっとさんは、おそらく「間違い」をしてしまったのでしょうが、間違うこと自体はまったく恥ではないので、他人に指摘されることについて過剰反応する必要はないのではと思います。実際、ま・ここっとさん自身、過剰反応はしてません
顰蹙を買うでしょうが、私はこのやりとりを単に「ボケ」と「ツッコミ」と受け取りました。
トラバ送ろうがナニ指摘しようが自由だが、ここで俎上される必然そのものがまぁ意味不明というか、そんなトラバ送った、トラバ消されただのという案件は五万とあるわけで。それの一例に過ぎない。それはその通りであろうが・・・・
しかし、そういう背景に人間関係というものがある。以前からのやり取りを見ていて、まぁ色々もつれがあるようだということは既にギャラリーに周知状態になっている。つまり単純なそこだけの話ですまない不純物質があることぐらい誰もが判るようなシロモノですな。
で、そういう危険物体をここへ持ってくるという辺りで、どうよ？みたいな感想を持ちましたね。
まぁ、対象者のコメント回答読んで、馬鹿げたレベルという観がさらにレベルアップして強まっただけです。正直、以前の確執はどっちもどっちだというんで、印象駄目度LV2ぐらいの程度だったのがLV35ぐらいに一気に上がったというかメタルキング連続で倒しまくったあとみたいな。
そういうわけで、そういうのを正直に書かせていただきましたよ。つまらない人間のつまらない行為の事例としてわたくしに記憶されただけという按配ですな。
で、ぶっちゃけていえば、こういうのは好かんよ。今まで正攻法でやっていたのにナニやってんの？って感じ。ぐだぐだと牛の涎のような言い訳書いとるようだが。
＞わたくし的には、まぁ激しくくだらないなというだけの感想しかないですね。
それは了解しました。
＞しかし、そういう背景に人間関係というものがある。以前からのやり取りを見ていて、まぁ色々もつれがあるようだということは既にギャラリーに周知状態になっている。つまり単純なそこだけの話ですまない不純物質があることぐらい誰もが判るようなシロモノですな。
「ギャラリーに周知状態」といっても一部でしょ。そんな因縁など知らぬ読者は大勢いますし、そういう人にとっては、あんとに庵さんがなぜこれほどご立腹なのか、理解できないと思います。
＞ぐだぐだと牛の涎のような言い訳書いとるようだが。
これは具体的に何のことですか？ 率直に分からないのですが。少なくともangelic felineさんは、ＴＢ拒絶についての報告以降は、ブログ上でこの件について何も書いてないですよ。
あなたこそそろそろやめてあげないと、ま・ここっとさんが見ていたら針のむしろの心境になると思います。
記憶する限り、私がここに出入りするようになってから「ま・ここっと」さんが投稿されたのは２回です。
うち１回は、望みの洗礼に関して間違いがあったのは未信者だからという理由説明でした。
まるちゐぬさんとま・ここっとさんには確かに共通点が多いから、カマをかけて未信者というのは嘘ではないかと指摘しましたが、返答がなく、同一人物かどうか確認できていません。
でもどちらの友人でもあるあんとに庵さんが、二人を一人と見なし「阿呆臭」とまで書かれるのだから、自作自演の一人二役だったという読みで間違いなかったようですね。
芝居の観客よりも、アホ臭さの元凶である芝居の座長本人に直接言ってあげた方が思うけど。
まぁ、付き合うこと自体、アホ臭くなってきたんで、へぇぇ～そーなのぉ～？それでぇ～？とか、鼻ほじりながら、ご意見だけ拝聴しておきますわ。
正直、軽い気持で取り上げたので、これほど紛糾するとは思いませんでした。この点で御両名にいらぬ悶着をつくってしまった点について、完全に私に責任があります。できれば穏便におさめていただくよう、お願いいたします。もちろんどうしても言い足りないというのであれば仕方ありませんが。
ただ、私は道徳的に瑕疵のあることを書いたわけではない（angelic felineさんの記事はなおさら瑕疵がありません）ので、件の箇所について特に削除をするつもりも訂正をするつもりもありません。